Yazar Orhan Pamuk yeni kitabı “Uzak Dağlar ve Hatıralar”la ilgili T24’den Murat Sabuncu’ya röportaj verdi.
“AKP’lilerin ülkeye demokrasi getireceğini sahiden düşünmüş müydünüz?” sorusuna cevap veren Orhan Pamuk, şunları söyledi:
“AKP’nin ya da dünyada rastgele bir partinin kendine ben şöyle demokratım, bu türlü demokratım demesi, işte benim üzere insanların, özgürlükçü insanların da bu bahisteki görüşleri ayrı… Bu bahiste şunu söylemek isterim, AKP kendine ne derse desin ben ona inanmam. Ancak şu başka bir şeydir. Bir parti seçimi kazanmışsa oyunu kurallarına nazaran oynamışsa, o parti isterse Adolf Hitler’in partisi olsun, isterse Marine Le Pen’in partisi olsun, isterse 1950’lerdeki komünist partileri olsun, isterse bir ülkedeki ayrılıkçı etnik parti olsun, oyunu kuralına nazaran oynamışsa siz de demokrasiye inanıyorsanız, o partinin iktidara gelmiş olması lazım. Biz de şöyle bir anlayış var. İşte komünistler gelmiş, siz komünist değilsiniz tahminen, ancak millet onu seçmiş; ‘Hayır ’efendim. Kimisi diyor ki girmesin, hepsini mahpusa tıkalım. Kimisi diyor ki demokrasi istiyorsan onlara da katlanacaksın. Bakın Amerika’da bütün özgürlükçüler Trump’tan nefret etti. Lakin yeniden de Trump lider olamaz demediler. Demeye çalışanı var, yok bu Amerikan demokrasisine yakışmaz diyeni var mı, var. Bir partinin kendi hakkındaki beyanlarına kanmam ben. Hakikaten AKP’nin şimdiki Cumhurbaşkanı söylüyordu ‘demokrasi bizim için gaye değil, almak istediğimiz yol için araç’,, yanlış alıntı yapmış olabilirim, hepimiz okuyorduk bunları. Zati kanacak bir şey yok lakin seçimi AKP kazanmışsa ya da ANAP kazanmışsa ya da öbür bir parti ya da Demirel kazanmışsa, ‘aa yok olmaz, buna müsaade verilmez’ olmaz. Ancak demokrasiyi savunmak, o partinin siyasi parti programını, o partinin demokrasi getireceğini düşünmek demek değil. Tahminen Mehmet Barlas bu türlü düşünüyordu lakin ben o denli düşünmüyorum. Seçimi kazanmış partinin iktidara gelmesi, demokrasinin en değerli kuralı. Fikir özgürlüğü, fikir özgürlüğü üzere pek çok şey de lazım.
“AYDINLARDAN İNTİKAM ALINMAZ”
“Aysel Tuğluk, Alzheimer hastası fakat mahpusta. Gülten Kışanak, Selahattin Demirtaş, Osman Kavala yıllardır cezaevinde. Ne hissettiriyor bu size?” sorusuna “Çok makûs hissettiriyor” diyen Orhan Pamuk, “Bir kere artık mevcut siyasi sistemin insanlıktan uzaklaştığını hissettiriyor. Alzheimer hastası olan siyasi bir mahkûmu bırakırsın. Osman Kavala’ya bir münasebet bulursun. Bunlar artık sebepsiz zalimlik, gaddarlığa dönüşür; ‘örnek olsun’ diye. Aydınlardan intikam alınmaz” diye konuştu.
YALÇIN KÜÇÜK’LE İLGİLİ KONUŞMAMIŞTI
Ergenekon kumpasında cezaevine giren Yalçın Küçük’le ilgili tek kelam etmeyen Orhan Pamuk “Aydınlardan intikam alınmaz” diyerek şunları söyledi:
“Son ekonomik kararlar… Faiz bilmem ne olması…. Geçen sene bu vakit dolar 8 liraydı, geldi 18 liraya. Bu saçma sapan, milleti cezalandırmaya dönüştü. Milleti cezalandırarak bu iktidar devam edemez. Birazcık mevcut iktidarın artık bu faiz kararlarıyla, bu acayip zalimliklerle, ‘örnek olsun’ diye saçma sapan şeylerle intihar ettiğini düşünüyorum. Artık ‘beni seçmeyin, ben bıktım’ dediğini düşünüyorum. Ne yazık ki halkımız için, milletimiz için fikir özgürlüğü bu kadar da değerli kıstas değildir. Üzülerek, esef ederek söylüyorum. Lakin iktisat, çarşı pazar çok değerli ve göstere göstere fiyatları gereksiz bir biçimde patlattılar. Ben bir milletin tarihinde bu kadar kısa bir vakit içerisinde, Arjantin’de bile olmamıştır, bu kadar yoksullaştığını, yoksullaşmaya yol açan faiz kararlarında inadım inat diye ısrarı görmedim. Bu ısrar tekrar söylüyorum bir çeşit intihar. ‘Artık bıktım, beni de alın götürün buradan’ üzere tuhaf, önemli, derin, karanlık, ruhsal yanları olduğunu da düşünüyorum. Bir de bu yeni başkanlık sistemi yaramadı AKP’ye. Evvelce bu türlü ısrarlara karşı Merkez Bankası lideri, bakanlar, bürokrasi direnebilirdi. Yanlışlarını düzeltirlerdi lider babanın. Artık düzeltebilecek güçte de bir şey yok. Düzgünce gemi azıya aldı. İşin çivisi çıktı, makus bir yere yanlışsız gidiyor. Bana inanç veren şey, berbat yerden çok korkmuyorum, herkesin, derin devletin, bürokrasinin, AKP’ye bir vakitler dayanak vermiş olanların, hepsinin korkması ve Altılı Masa’nın, adayın bir yavaş geçişe, etraf kana bulanmadan bir geçişe yanlışsız hazırlanması.”
“KÖTÜ GÜNLERİ ATLATTIK”
Murat Sabuncu: Öteki bir sayfada bununla biraz kontaklı şöyle bir cümleniz var: “Gemi azıya almış, bu buyurgan üslup, otoriter Orwell usulü müthiş ortam hiç aklımıza gelmezdi. Bu kadar süratli beklemezdik.” Şu an durumu ve suratı nasıl görüyorsunuz?
Orhan Pamuk: AKP iktidarı 20 yıl oldu neredeyse. Bence en makûs günlerini atlattık şükürler olsun. Daha makûs olabileceklerini sanmıyorum lakin ne kadar makûs, baskıcı, keyfi, gözünü beğenmediğini, beğenmediği adamı, herkes ortasında konuşuyor, sanki niçin lider buna taktı? Niye Osman Kavala bu kadar hapiste… Bunlar büsbütün keyfi, demokrasi olmayan ülkelerde görebileceğiniz şeyler… Halkın nabzından anlıyorsunuz zati işin çivisinin çıktığını. Bana kalırsa AKP iktidarının en baskıcı yılları geride kaldı. AKP’nin en makus yılları derken siyasi olarak, özgürlükler olarak en makus yılları diyorum. Artık ise ekonomik olarak en makûs yıllarını yaşıyoruz. Fakat özgürlükler olarak AKP’nin artık herkesi mahpusa atmaya gücü yetmiyor. Bürokrasi artık onları dinlemiyor. Pek çok yerden, son 3 ayda aldığım duyumlar, hissetmem, gazetelerde okuduklarım, insanların konuştuklarından, satır ortalarından anladığım… Artık bürokrasi mi dersiniz, derin devlet mi dersiniz, millet mi dersiniz; yavaş yavaş iktidarı Erdoğan’dan diğerine verme hazırlığı içerisinde… Onların da gücü yetmiyor. Bence artık karanlık tünelin sonundaki ışık göründü de nasıl olacağını bilmiyoruz. Masa tekrar devrilir üzere endişelerimiz da var.
“BİZDE DE TERÖRİSTE VERDİLER”
Murat Sabuncu: New York’ta 2019 Columbia’da ders veriyorsunuz. Bavulunuzu hazırlamış İstanbul’a döneceksiniz ve o sırada Cumhurbaşkanı Erdoğan, Peter Handke’ye Nobel verilmesine öfkeleniyor ve diyor ki ‘Bizde de bir teröriste verdiler.’ Ve size gazeteciler çabucak sormaya başlıyor, ‘ne yapacaksınız, dönecek misiniz?’ diye. Sonra Cumhurbaşkanı Sözcüsü bununla ilgili bir açıklama yapıyor. Kısmen hissinizi anlattınız lakin ne hissetmiştiniz? Orhan Pamuk: Alışılmış o tam Türkiye’ye dönememe durumu. Bu kadar iktidarı olan, anayasayı da kendilerine nazaran değiştirmiş, her yere hükmeden, istediği yere hâkimi koydurup istediği adama mahpus verilen bir sistemde Cumhurbaşkanı size düşünerek, düşünmeden beni tahminen birisiyle karıştırdı anlayamıyoruz arkadaşlarla konuşuyoruz. Beni birisiyle mi karıştırdı sanki, beni mi kastetti sanki beni tebrik etmişti. Hem tebrik edip sonra hem terörist olur mu? Hem herkes gülüşüyor, ben de biraz korkuyorum. Fizikî olarak bir şey olacağından değil, Türkiye’ye dönemeyeceğimden korkuyorum. Ben size daha enteresan bir şey söyleyeyim. Sonunda benim kastedilmediğim söylendi ben de bavulumu çabucak aldım, taksiye bindim. Türkiye’ye şükür döndüm. Uçak bile kaçırmadım. Daha ilginci, Türkiye’ye geldim, her zamanki sevdiğim insanları, şimdiki karımı, annemi, kızımı, arkadaşlarımı gördüm. En son da şunu yaşamışım değil mi; üç saat ülkenin çok güçlü lideri ‘terörist’ demiş. Hiçbiri gelip de ‘Orhancığım ne düşündün’ demediler, New York nasıldı, dersler nasıldı, ne hissediyorsun, şu dükkâna gittin mi, ben de bekliyorum ki ne hissediyorsun diye sorsunlar. Soran yok. Asıl bana bu sarsıcı gelmişti. Yahu dedim lider babamız bana ‘terörist’ dedi, niçin sormuyorsunuz ne hissettin diye. Sahi, ay, falan… Bu türlü bir ciddiyetsizlik de var, laubalilik de var. Bana ‘boşver ya’, ‘hiçbir şey olmaz’ diyen de vardı o vakit. Natürel o kadar güvenemiyorsun. Birisi o denli der de… Bir hâkim, lider babadan buyruk aldı mı beş yüz, bin en berbatından mahpus yazıverir, ne olacak. Yani bu türlü bir ülkedeyiz keyfi bir ülkedeyiz. Keyfilikle, sadizmle demokrasi olmaz.
“AKP SEÇİMİ KAZANAMAZ”
Murat Sabuncu: Türkiye en geç 9 ay içerisinde seçimlere gidecek. Bunun demokrasi için son çıkış olduğunu düşünenler de var. Katılıyor musunuz buna?
Orhan Pamuk: Sözlere katılmıyorum. Tam bir demokrasi değil ki artık Türkiye. Evet hâlâ seçim demokrasimiz var lakin bütün yaz herkesin konuştuğu şey Büyükada’dan İstanbul’a herkesin konuştuğu şey şu: Yeterli de seçim sonuçları makûs çıkarsa lider baba bırakıp gidecek mi? Müsaade verecek mi? AKP yöneticileri ‘seçimi kaybettik, hamdolsun, ne yapalım, kazanana buyursun’ diyecekler mi?
Bir de Türkiye’de tam demokrasi olmadığı için çok bir fark olacağını düşünmüyorum. Lakin AKP’nin seçimi kazanacağına çok da ihtimal vermiyorum. Ancak korkmamız gerektiğini, demokrasiyi, olağan bir tertibi, keyfi bir tertibi değil, olağan, düzgün bir nizamı isteyenler gitsinler oylarını versinler. Olağan, Batı’ya benzeyen, düzgünlüğü olan bir ülkede yaşayalım. Murat Sabuncu: Bunun için de bir muhalefet olması gerekiyor. Altılı Masa kuruldu. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Orhan Pamuk: Ben bir müellifim, romancıyım. Siyaset bir sorumluluk, ahlaki bir sorumluluk, buna karışırım. Ben pahaları savunmalıyım, o partide şu aday olsun, Altılı Masa’da bu olsun… Bilmiyorum zati içeride ne konuşuldu. Sayın Kılıçdaroğlu televizyona çıktı, tek mevzu Altılı Masa’da ne konuşuldu? Bunlar biraz dedikodu seviyesinde. Altılı Masa umarım düzgün bir aday bulur, umarım o aday kazanır, umarım demokrasimizi, Batılı söz kullanalım, restore eder.
Demokrasimiz sırf seçim değil, insan hakları, niyet özgürlüğü… Savcılar işlerine geleni, hükümetin istediğini uyguluyor. Hükümeti eleştirenlere hukuku uyguluyor. Hükümet taraftarları artık hukuk dışı bir düzden oldu. Müzikçi Gülşen’e yapılanın çok büyük haksızlık olduğunu görüyorum. Müzikçi bir arkadaşıyla cilveleşmiş, latife yapmış, kendi ortalarındaki bir şey… Onu cımbızlayıp, toplumsal medyaya koyup, olmayan bir cürüm icat edip, sonra da mevcut iktidarın seçkinleri İmam Hatip’ten olduğu için üzerlerine alınıp… Gülşen deseydi ki Robert Kolejli olduğu için bu türlü yapıyor, dava açarlar mıydı? Ona bu eziyetleri yaparlar mıydı? Bu ülkede Robert Kolejliler ya da öbür bir okullular… Artık hukuk kalmamış. Alınganlıklar… Abdülhamid’in burnu, burun dedi, ona müebbet mahpus verelim falan. O denli acayip bir ülkede yaşıyoruz.
“KILIÇDAROĞLU İTİMAT VERİYOR”
Murat Sabuncu: Altını çizdiniz, yani bireyler değil kıymetler kıymetli olan dediniz ve siyasetle ilgili uzaklığınızı koydunuz ancak tekrar de soracağım, Kemal Kılıçdaroğlu’nun adaylığı da tartışılıyor. Farklı farklı münasebetlerle karşı olan var, destekleyen var. Bu bahiste bir şey söylemek ister misiniz?
Orhan Pamuk: Kemal Kılıçdaroğlu’na insan olarak, dürüstlüğü olarak, samimiyeti olarak inanıyorum. Kendisi çok kurnaz şeytana ayakkabısını zıt giydirecek bir siyasetçi olmayabilir. Bizim istediğimiz saydamlık, dürüstlük, inancı bana veriyor. İmamoğlu… Paşabahçe Vapuru’nu çok severim, yalnızca o Paşabahçe’yi tekrar canlılık kazandırdığı için… O gemi benimle tıpkı yaştadır, özdeşleşmişimdir. Altılı Masa’nın koyacağı adayı ben seveceğim, onun kazanmasını isteyeceğim.
“TÜRKİYE HER ŞEYİNİ KAYBEDİYOR”
Murat Sabuncu: Siz yalnızca iktidarı değil burjuvaziyi de eleştiriyorsunuz yazdıklarınızda ve diyorsunuz ki; bilhassa Kürt meselesinde şöyle demişsiniz: “Durum üzücü faşizan Türk burjuvazisi ölçülü davranmayı, Kürtlere kardeş üzere davranmayı bilmiyor, öğrenme ihtimali de çok düşük.” Nedir Türk burjuvazisine bakışınız?
Orhan Pamuk: Bir ülkenin zenginleri, üstelik TÜSİAD’ları da var. Kendi ortalarında örgütlenmişler, inanın bir sürü gazeteyi onlar denetim ediyor. İsteseler daha fazla ederler. Bir sorumlulukları var onların. Onlar da demokrasinin bir modülüdür. Burjuva demokrasisi, Avrupa demokrasisi her demokraside zenginlerin de yeri vardır. Ben şahsî olarak zenginlerden hoşlanmam, onları mağrur bulurum ve hiç de enteresan bulmam ancak Türk zenginlerinin, burada burjuvazi derken orta burjuvazi de var, memur da var onları suçlayamam, lakin biraz daha cesaretli olmalarını beklerdim. Şunu diyebilirler bana ‘sen oldun mu Orhan o kadar bahadır?’ Benim tahminen mesleğim gereği, yeniden de biraz daha açık kelamlı olmaya çalıştım. Sırf susmak, sırf korkmak… Bakın bu sessizlikle bankası, malı… Türkiye her şeyini, bedelini kaybediyor. O burjuvazi de servetini dünya genelinde kaybetti.
Odatv.com